Donnerstag, 3. Mai 2012

Am 7. März 2012 sprach Daniel Pipes an einer CSI-Veranstaltung in Bern. Am Vorabend legte er in einem Interview seine Einschätzung der Vorgänge im Nahen Osten dar und nahm Stellung zum Vorwurf, anti-islamisch zu sein.

CSI verbreitete im November 2011 eine Genozid-Warnung: Die religiösen Minderheiten im Nahen Osten seien vom Verschwinden bedroht. Manche finden, das sei übertrieben.

Es gibt immer mehr Hinweise dafür, dass diese Genozid-Warnung berechtigt ist. Ich bin nicht vollkommen überzeugt davon, aber ich fürchte, Sie haben Recht. In der Geschichte haben Muslime die "Buchreligionen" (Juden und Christen) akzeptiert, solange sie die Überlegenheit des Islams vorbehaltlos anerkannten. Aber in der Moderne kamen die Imperialisten – vor allem die Briten und Franzosen, aber auch die Italiener, Spanier, Holländer – und missachteten die existierende Ordnung. Sie privilegierten Juden und Christen. Die Imperialisten sind nun längst weg, aber der Dhimmi-Status ist verschwunden. Viele Muslime lehnen Nichtmuslime heute grundsätzlich ab. Auch nichtmuslimische Kulturgüter wie zum Beispiel die Buddha-Statuen in Bamiyan (Afghanistan), die über Jahrhunderte dort waren, werden nicht mehr akzeptiert. (Redaktion: Sie wurden von den Taliban gesprengt.) Es gibt einflussreiche Strömungen unter den Islamisten mit einer sehr engen Definition des Islams. Sie akzeptieren Sufi-Muslime, Schiiten und Ahmadis nicht.

Wer sich für verfolgte religiöse Minderheiten im Nahen Osten einsetzt, spricht oft vom "Arabischen Winter" statt vom "Arabischen Frühling". Sehen Sie positive Aspekte dieser Aufstände?

Ja: Wir haben gesehen, dass (vor allem die arabischsprachigen) Muslime nicht bereit sind, Tyrannei für immer zu akzeptieren. Wir haben auch Liberale aufstehen sehen auf Plätzen wie dem Tahrir-Platz in Kairo. […] Die Aufstände führen aber zu mehr Problemen, statt zu mehr Gutem. Sie sind eine Chance für Gutes, aber im Moment gibt es definitiv mehr Schwierigkeiten. Ich würde nie und nimmer die Worte "Arabischer Frühling" in den Mund nehmen.

Ist Assad besser als seine Nachfolger?

Kann man denn das für alle Länder so generell sagen? Bringen die Aufstände in Syrien ebenfalls Schwierigkeiten, in andern Worten: Ist Assad besser als seine Nachfolger?

Die Diktatoren, die an der Macht waren, waren schrecklich. Niemand von uns hätte in Syrien, Ägypten, Libyen oder Tunesien leben wollen. Dort war keine Freiheit, es herrschte überall Repression. Selbst Staaten, die weniger schlimm scheinen – Jordanien, Bahrain – auch sie sind Polizeistaaten. Diese Diktatoren hatten jedoch immerhin die Kontrolle über das Geschehen […]. Aber jetzt sind die Polizeistaaten verschwunden oder geschwächt; in diesem Machtvakuum kann viel Schlimmeres entstehen: extremistische Gefühle, Bürgerkrieg, Bedrohung für das Ausland. Die Situation ist vergleichbar mit dem Schah und Khomeini im Iran. Ich hätte den Schah Khomeini vorgezogen und ich hätte auch Mubarak seinen Nachfolgern vorgezogen. Bis zu einem gewissen Grad würde ich auch Assad seinen Nachfolgern vorziehen, aber weil Assad mit dem Iran verbunden ist, bin ich glücklich, wenn er zurücktritt. Es gibt jedoch große Gefahren.

Sie waren nicht gegen den Einmarsch von US-Truppen in den Irak und in Afghanistan, aber was Syrien betrifft, plädieren Sie für Zurückhaltung. Was ist anders in Syrien?

Zunächst: Ich war zwar nicht dagegen, die Regimes der Taliban und Saddam Husseins militärisch zu stürzen. Dennoch habe ich die Einsätze kritisiert: Ich war dagegen, riesige Geldsummen auszugeben, um aus ihnen Staaten "nach unsrem Bilde" zu machen. In den USA verglich man die Situation mit Deutschland und Japan 1945 und bildete sich ein, "wenn es uns dort gelang, wird es uns auch hier gelingen." Vielleicht. Aber die Umstände waren ziemlich anders und Afghanistan und Irak waren nicht wie Deutschland und Japan. Also ich war dagegen. […]
Was Syrien betrifft: Ich bin vorsichtig. Ich glaube nicht, dass wir uns von unsren Gefühlen leiten lassen sollten, von Bildern von Angriffen auf die Zivilbevölkerung. Ich glaube, dass wir als große Nation unsere Streitkräfte strategisch einsetzen sollen. […] "In Syrien leiden Menschen, wir müssen ihnen helfen", das ist nicht die richtige Grundlage für unsere Reaktion.

[…]

J. Eibner (Moderator), EVP-Parteipräsident H. Studer, D. Pipes, Int. CSI-Präsident H. Meier   

"In Ägypten ist seit 1952 das Militär an der Macht"

Sie haben in den 70er Jahren drei Jahre in Ägypten studiert. War die Situation zwischen den Kopten und Muslimen damals besser als heute?

Ja. Die Kopten genossen zwar nicht die gleichen Rechte wie die Muslime. Viele der heutigen Themen waren auch damals aktuell. Zum Beispiel musste man für den Bau einer Kirche die Genehmigung des Präsidenten einholen. Aber damals gab es diese Gewalt gegen die Kopten nicht. Es gab auch nicht diesen Gedanken, dass das Land nur von Muslimen bewohnt sein dürfe. […] Die Situation war zwar nicht ideal, aber doch viel besser als heute.


Es gab kürzlich mehrere Fälle, in denen Kopten wegen Diffamierung der Religion oder Beleidigung des Propheten (Mohammeds) verurteilt wurden. Offenbar nimmt der Einfluss der Islamisten zu.
[…]

Was hat sich in Ägypten verändert? Ein Mann, seine Familie und wenige seiner Freunde haben das Land verlassen. Aber alles andere ist gleich geblieben. Im September haben die Ägypter das schließlich auch realisiert: Tantawi nahm den Platz von Mubarak ein. Die Umstände sind gleich geblieben. Genau wie Mubarak den Platz von Sadat einnahm, nahm Tantawi jetzt den Platz von Mubarak ein. Es ist das gleiche System. Und Tantawi kooperiert genauso wie Mubarak mit den Islamisten zusammen gegen die Liberalen, gegen die Revolutionäre vom Tahrir-Platz, gegen die Kopten.

Betende Kopten auf dem Tahrir-Platz, Feb. 2011 Wikimedia:Sherif9282  

Mubarak benutzte die Kopten als ein Mittel, um seinen Sohn an die Macht zu bringen. Er lenkte die Aufmerksamkeit der Islamisten gezielt auf die Kopten. Es gab dann Angriffe auf die Kopten, und die Regierung sah untätig zu und ließ es zu. Warum? Es war vermutlich eine Taktik, um die Leute von den Vorgängen in der Regierung abzulenken. Heute ist es genauso: Es gibt eine eindeutige Zusammenarbeit zwischen den Islamisten und der Regierung. Sie sind sich zwar nicht immer einig und hatten auch Streitigkeiten – zum Beispiel in der Frage, wer der Mufti ist, ob er von der Regierung ernannt wird oder vom Militär oder gar nicht – aber in den meisten Dingen arbeiten sie zusammen.

Zu den Wahlergebnissen: Die Muslimbrüder und die Salafisten haben angeblich die große Mehrheit der Stimmen erhalten. […] Sind diese Zahlen korrekt? Die Salafisten sind eine sehr kleine extreme Gruppe. Sie haben in Wirklichkeit nur 2 bis 3%, aber niemals 25% der Stimmen. Das ist nicht glaubhaft. Die Wahlen waren vom Militär gesteuert; sie sind Betrug.

In Syrien gab es auch Wahlen: 98% der Wähler wollten eine Verfassungsänderung. Wer hat dieses Resultat ernst genommen? In Russland gab es neulich auch Wahlen, auch im Iran. Vielleicht ist einiges daran echt, aber die Zahlen werden nicht akzeptiert. Warum werden denn die Zahlen in Ägypten akzeptiert? Es gibt viele Beweise, dass die Wahlen manipuliert waren. Es ist das alte System. Die entscheidende Macht liegt nicht bei den Islamisten, sondern beim Militär. Das Militär ist schon seit 1952 an der Macht. Schon 60 Jahre hat es diese Machtposition, und es will sie auch weiterhin behalten. Die Oberstleutnants und die Generäle wollen ein angenehmes Leben führen und Geld und Macht haben. Nur darum geht es.

Es gibt Berichte, wonach über 100 000 Christen Ägypten verlassen haben. Ist diese Zahl richtig?

Genau kann ich es nicht sagen, aber angesichts der gegenwärtigen Stimmung, besonders seit Oktober, hat man das Gefühl, dass das Land selbst keine Zukunft mehr bietet. Wenn es bis jetzt nicht 100 000 wären, wird diese Anzahl wohl bald erreicht sein. […]

Die Amerikaner unterstützten Ägypten mit Milliarden. Was sagen Sie dazu?

Der Geldfluss begann 1979 mit der Unterzeichnung des Friedensvertrags zwischen Israel und Ägypten. Er hielt drei Jahrzehnte an.
Nun gab es eine Krise wegen einer Gerichtsverhandlung gegen 19 Amerikaner, einige von ihnen Mitarbeiter einer NGO. Sie wurden zwar freigelassen, aber der Kongress machte deutlich, dass in Zukunft keine Zahlungen mehr gemacht würden.
Ich bin schon lange der Meinung, dass gar kein Geld nach Ägypten gehen sollte. Schon unter Mubarak war ich dieser Meinung. Aber jetzt gibt es immer mehr Leute, die ebenfalls dagegen sind.

[…]

"Der Islam kann sich verändern"

Jemand hat uns gesagt: Einen Anlass mit Daniel Pipes werde ich nie besuchen! Sie haben den Ruf, anti-islamisch eingestellt zu sein.

Es waren die Islamisten, die mich so abgestempelt haben und mich als anti-islamisch bezeichnet haben. Das bin ich definitiv nicht. Das habe ich auch oft gesagt. Aber sie haben sich geweigert, auf mich zu hören. Sie denken, dass das klug von ihnen ist. Aber für mich ist es fraglich, ob das zutrifft. Es gibt in letzter Zeit tatsächlich viele Anti-Islamisten. Ich stimme mit ihnen nicht überein. Zum Beispiel Geert Wilders. Er ist anti-islamisch, jedenfalls gegen gewisse Arten des Islam. Ich bedaure das, ich denke, es ist ein Fehler.

Besucher/-innen am 7. März 2012 im Hotel Kreuz, Bern CSI  

Wie stehen Sie denn zum Islam?

Ich glaube zwar auch, dass der Islam in sich eine problematische Religion ist, da er in seinem Kern den Gedanken der Überlegenheit des Islams über die Nichtmuslime trägt – die Überlegenheit der Muslime über Nichtmuslime. Ebenso wie die Überlegenheit der Männer über die Frauen und den Dschihad als eine legitime Form zur Verbreitung des Islams. Diese und andere Elemente sind inakzeptabel.
Aber während Geert Wilders sagt: „Der Islam hat sich nie geändert und wird sich nie ändern“, sage ich als Historiker: Der Islam hat sich verändert und wird sich auch weiter verändern. Er muss sich in die richtige Richtung verändern. Wenn wir die Situation in den 1960er Jahren anschauen und heute, stellt man fest, dass sich der Islam beträchtlich verändert hat. Wo waren die Salafisten in den 1960er Jahren? Wo war der potenzielle Genozid in den 1960er Jahren? Es gab keinen. Das hat sich geändert – zum Schlechteren! Wir müssen darauf bedacht sein, dass der Islam sich zum Besseren verändert.
Nochmals: Ich sage nicht, dass es in Ordnung ist, wie der Islam jetzt ist. Ich sage aber, dass er sich verändern kann, und dass wir Einfluss darauf nehmen können. Wir können denjenigen Muslimen helfen, die aufgeschlossen sind und Veränderung wollen. Da ist Potenzial. Wir wollen daran arbeiten.
Wenn man sich Wilders ansieht: Wo gibt es bei ihm einen Anhaltspunkt, eine Lösung? Ich dagegen habe eine Lösung. Ich sage: Lasst uns den anti-islamistischen Muslimen helfen. Wir wollen die anti-islamistischen Muslime gegen die islamistischen Muslime unterstützen. Ich hoffe, dass wir dann irgendwann einen gemäßigten Islam haben. […]

[…]

Autor: Adrian Hartmann

(Das Interview dauerte etwa 40 Minuten, vorliegend eine gekürzte Fassung.)

Dr. Daniel Pipes

Der Amerikaner Daniel Pipes ist Präsident des Middle East Forums und doziert am Hoover-Institut der Stanford University in den USA. Er ist Autor von zwölf Büchern und zahlreichen Artikeln, die in 33 Sprachen übersetzt wurden. Alle zwei Wochen erscheint seine Kolumne in der Zeitschrift National Review sowie unter anderen in folgenden Zeitungen: The Jerusalem Post und Yisrael ha-Yom (Israel), Al-Akhbar (Irak), Die Welt (Deutschland), La Razón (Spanien), Liberal (Italien), National Post (Kanada) und The Australian.  http://de.danielpipes.org/ 

Weitere Infos (Englisch)  http://www.formime.ch  

Video (Englisch)  http://youtu.be/NcVMQsot_JA